За эту книгу на Украине разобьют голову

В пятницу в Варшаве состоялась презентация книги «Неонацисты и Евромайдан — от демократии к диктатуре». Авторы — политологи Алексей Кочетков и Станислав Бышок, постарались проанализировать развитие украинских националистических структур с 1991 года и объяснить, как подъем неонацизма стал возможен на Украине. «Свободная пресса» поговорила с Алексеем Кочетковым, президентом Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия», о событиях на Украине и о том, готова ли Европа слышать об украинских неонацистах.

- Расскажите, как европейская публика принимает такую книгу, которая противоречит западной медийной картинке событий на Украине?

- Мы провели две презентации в Бельгии в разных аудиториях, а также в Берлине, Париже и сегодня в Варшаве. Местная публика принимает книгу хорошо, единственная проблема в том, что на все наши мероприятия приходят представители Евромайдана, по нашему мнению, просто бандеровцы, которые пытаются как-то мешать. Но местным людям это интересно, они нас морально поддерживают, и все проходит нормально.

- Какого рода провокации устраивают «евромайдановцы»?

- Они распространяют неверную информацию, оказывают давление на организаторов. Против газеты Neues Deutschland, которая сама предложила презентацию книги, была поднята шумиха в соцсетях и прессе, редакцию обвинили в том, что она, якобы, потворствует фашистам. То есть фашисты не те, о ком книга, а мы. Оказывалось давление на депутатов Бундестага Сару Вагенкнехт и Андрея Хунко, которые должны были стать модераторами встречи – их назвали агентами Кремля. Учитывая местную специфику политической культуры, люди были вынуждены отойти в тень. Газета Neues Deutschland отказала нам в проведении презентации в последний момент, прямо в зале, сославшись на технические проблемы, и нам пришлось переносить мероприятие в другое место, единственные, кто оперативно смог помочь – это Русский дом.

Здесь, в Варшаве, мы договорились о проведении презентации за три недели, а буквально несколько дней назад нам позвонили из Министерства иностранных дел и отказали, сославшись на то, что государственное агентство не может предоставить нам трибуну для пропаганды неонацизма и фашизма. Простите, о какой пропаганде идет речь? Мы, наоборот, выступаем против нацизма и фашизма. Мне лично это уже даже не смешно. Многие европейцы в шоке не только от информации, которая подается в книге, но и от того, что творится вокруг нее. Это совсем не вяжется со свободой прессы, свободой высказываний. Ведь мы никого не агитируем, а просто рассказываем о том, что видели и знаем. 90% в этой книге – документы и прямая речь тех, о ком мы пишем, а не наша аналитика.

- Значит, вам препятствуют не просто местные сторонники Евромайдана, это целенаправленная политика европейских властей?

- Да, например, пару дней назад во время слушаний по событиям в Одессе 2 мая в Европарламенте депутаты от Польши привели несколько десятков украинцев, которые сорвали все мероприятие. Они не давали говорить не то что людям, которые приехали из Одессы, но и самим евродепутатам, которые были возмущены, потому что никогда с таким не сталкивались. Как сказал наш бельгийский коллега, украинцы перенесли Евромайдан в стены Европарламента. Такая себе евромайдановская демократия, когда оппонентам не давали рта открыть, просто закрикивали. Они полчаса галдели, пока время встречи не подошло к концу, а потом сели в лифт и с криками «Слава Украине» уехали.

- Можно ли купить вашу книгу на Украине?

- Нельзя. Даже предыдущую книгу Станислава Бышка «Иллюзия свободы: Куда ведут Украину новые бандеровцы», которую наш фонд издал именно на Украине, купить было невозможно – торговцы отказывались ее брать из страха. Многие представители украинских торговых сетей мне лично говорили, что с удовольствием взяли бы книгу, что согласны с тем, что в ней написано, но — «вы же сами понимаете, магазины просто сожгут». А сейчас за подобную книгу, мне кажется, будут сразу головы разбивать. Там же теперь свобода, во всех смыслах.

- Среди многих представителей интеллигенции, как украинской, так и российской, распространена такая ироничная присказка: «Где вы видели бандеровцев»…

- Мы их видели на Майдане. Кстати сказать, я тоже спрашивал наших московских либералов, когда они привезли Бориса Ходорковского, и он стоял на одной трибуне с Андреем Парубием: «Вы хоть знаете, кто это?». Парубий, руководитель Совета национальной безопасности Украины, — это один из основателей Социал-национальной партии Украины, один из патронов организации «Патриоты Украины» в «Социал-национальной Ассамблее». Достаточно просто открыть программу этой организации и прочитать первый абзац, чтобы понять, что Гитлер отдыхает. Это даже не националисты, а ультранацисты. И нашим либералам не стыдно стоять с ними на одной сцене и говорить: «Где вы их видели?». Ни в одной другой стране с Парубием из признанных политиков никто даже по одной улице ходить бы не стал, он был бы нерукопожатный во всех смыслах. А в случае с Украиной, когда Запад в открытую развязывает войну с Россией, таких людей можно поддерживать, что тут такого? Сколько «свободовцев» было в правительстве до недавнего времени, как они себя ведут в парламенте, под какими лозунгами выступают?

- Сторонники Майдана сейчас апеллируют к тому, что Ярош и Тягнибок на выборах президента набрали 2%, значит, фашизма на Украине нет.

- А Ляшко? Ляшко, между прочим, набрал целых 8%, и в его Радикальную партию накануне выборов те самые национал-социалисты и перешли. А под какими лозунгами шли остальные кандидаты в президенты? А то, что все выступления в Верховной Раде заканчиваются возгласом «Слава Украине!» — лозунгом украинских националистов, которых во всем мире считают фашистами? Ну, можно сказать, подумаешь, «Слава героям». Почему-то в Бундестаге никто словами «Зиг Хайль» выступления не заканчивает, а в Киеве это возможно и считается нормальным.

- Как вы считаете, есть ли граница, при которой Запад перестанет отрицать рост нацизма на Украине?

- Уж, казалось бы, после Одессы должны были у людей глаза открыться. Это ситуация ненормальная, ситуация вывихнутых мозгов и вопиющей слепоты и нежелания видеть очевидные факты. Что бы ни происходило, что бы нацисты себе ни позволяли, в крайнем случае — когда их уже схватили за руку, они будут кричать, что это провокация Кремля, это ФСБ или еще кто-нибудь. Или как в Одессе — «они сами себя сожгли». Когда в Брюсселе выступала мать убитого в Доме профсоюзов активиста, они так и кричали: «Они сами напросились». То же самое говорили немцы про евреев: «Они сами напросились на газовые камеры». Ну и в чем тут разница между ними?

- Как вообще удалось вырастить на Украине целое поколение, склонное к неонацизму и ненавидящее Россию?

- 23 года – немалый срок. С самого первого дня возникновения независимого государства Украина властями велась такая политика в образовательной сфере, культуре. Вы посмотрите учебники, которые все эти годы шли в школы. Там же все открыто. Главный враг Украины – Московское государство, история России и Украины – это непрерывная история борьбы за независимость и попыток поработить гордый украинский народ московскими финно-монгольскими ордами. Первая украино-российская война была в XII веке и так далее. За 23 года люди ничего другого не видели. Зато видят ежедневно ухудшающуюся социальную ситуацию в стране, и им говорят, что на Востоке есть огромный враг, который мечтает поработить их «ридну нэньку», и все плохое происходит из-за него.

- Какой может быть выход из сложившейся ситуации, возможна ли денацификация Украины?

- Возможна, но только им, к сожалению, придется пройти тот же путь, что и Германии. Потому что на сегодняшний день большинство населения находится в этом нацистском мейнстриме, и сначала им нужно пройти через отрезвление, чтобы понять, кто на самом деле виноват в их проблемах. А виноваты, прежде всего, они сами и их националистический угар. Они должны понять, что нельзя отказывать людям в праве на жизнь только потому, что у них другие убеждения.

Нельзя людей называть насекомыми и уничтожать их без всякого сожаления, а потом в соцсетях радоваться этому и писать про шашлык из «колорадов». Когда они поймут, к чему это приводит, когда испытают на себе, как немцы, тогда можно будет говорить о денацификации. Пока в условиях, когда и национальная интеллигенция, и пресса разжигают эту истерию, ненависть и поддерживают националистический миф в головах украинцев, вопрос об отрезвлении кажется еще более маловероятным, чем взятие ополченцами Киева.

- Почему же украинская творческая интеллигенция практически единым фронтом выступает на стороне неонацизма?

- Для них это возможность самореализоваться. В условиях свободной конкуренции нужно соответствовать каким-то критериям, а сейчас, когда ненависть довлеет над всем, и Олег Ляшко превращается в политика всеукраинского масштаба… Кто мог еще год назад без улыбки слышать его имя, это был чуть ли не основной персонаж «95-го Квартала» (легендарной команды КВН – ред.). А сейчас это уже серьезный политический фактор. На Украине для них настало время простых решений сложных вопросов. Большая часть пытается занять свою нишу очень легким, как им кажется, способом. Но это обманчивое представление, потому что когда у фашистов заканчивается возможность уничтожать доступных внешних врагов, которые начинают защищаться, они переходят на врагов внутренних. И эта интеллигенция, которая сейчас им помогает, завтра сама пойдет под нож. Таких случаев в истории множество, и исключений еще не было.

- Возможно ли повторение украинского сценария в других странах СНГ?

- Когда нам говорили еще недавно, что на Украине повторяется сирийский сценарий, мы со смехом отбрасывали эту перспективу, и что мы видим сейчас? Или югославский сценарий, который повторился с точностью до бульдозера на улицах. Повторение этого возможно где угодно при определенной работе, поэтому нужно вскрывать эти технологии, механизмы, объяснять пагубность происходящего. Нужно объединять людей, осознающих бесперспективность подобных движений и вставать на пути манипуляторов и популистов, которые, используя невежество и отрицательную энергию масс, направляют их на разрушение собственных стран и толкают в объятия неонацистов, которые сейчас поднимают голову не только на Украине, но и во всем мире.

Источник